СРАЧ С ПРИВКУСОМ РЕЛИГИИ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО СНОБИЗМА
Здесь яростно доказывают, что:
- Их язык — эталон элегантности, а остальные — убогое говно для даунов
- Новый фреймворк, выпущенный вчера, уже устарел — нужно переписывать всё на том, что выйдет завтра
- Табы vs пробелы — это вопрос принципа, а не предпочтения
- Можно определить IQ человека по тому, как он относится к JavaScript
Обсуждаем:
- Почему Rust — это новый панк-рок, а Java — классика для бумеров
- Когда TypeScript окончательно съест JavaScript (спойлер: никогда)
- Куда делся Pascal и почему до сих пор плачем по нему
- Как объяснить заказчику, что его проект — говно и нужно переписывать на новом стеке
ВНИМАНИЕ: Возможны нервные срывы при виде нового фреймворка, который «решит все проблемы».
60 ответов к “Языки программирования и технологии”
Я пять лет учился на программиста (2016-2021) и в лабораторных в основном имел дело с Borland Turbo Pascal 7… 1991 или 1992 года. Когда пришло время выбрать тему для дипломной работы, то я стал в ступор — там были всякие сайтики. А теперь я Битрикс программист 😄, а работу на Delphi не найдешь.
Мой hh.ru показывает, что есть работа на Delphi. Не знаю, правда, качества.
Colvir, помнится, постоянно дельфистов искал.
Что за хрень я сейчас увидел — «Вы слишком быстро комментируете — попридержите коней»?
И тебя вылечат
Сам захотел учиться на программиста или родители рекомендовали?
Куда делся Pascal и почему до сих пор плачем по нему?
Перешёл в состояние зороастризма или старообрядчества.
Сишка оказалась более вирулентной.
Хз, никогда не понимал, почему некоторые индивидуумы яростно надрачивают на ЯП, фреймворки, библиотеки и т.п. Лично у меня во время обучения был сначала Паскаль, потом Си, С++ и ходил на доп. курсы по Java. Когда устроился работать, у нас все пути вели либо в Java, либо в Python. Посмотрел на рынок труда, изучил этот вопрос более предметно и однозначно определился, что лучше Java. И всё. Это же инструмент. Ну не могу представить, чтобы слесарь на разводной ключ или какой-нибудь хомут надрачивал… Да это ж шиза лютая…
Работник, который не одевает защиту, с годами будет иметь проблемы. Но к C++, Java, Python это всё не относится.Там не на что.
У чего-то из этого есть другая сторона: пока ты яростно пушишь свой язык, фреймворк, библиотеку или подход, которые ты знаешь как свои пять пальцев, тебе не надо работать над собой и меняться. Работать над собой и меняться, чертыхаясь — особенно если у пушера авторитетно-авторитарная позиция, будут те, кому пропушили. А так как ты это уже знаешь, ты в выигрыше.
Собственно, это причина, по которой надо быстро выучивать новые язычки и технологии типа жс-фреймворков, раста и так далее, если ты выучил это первым, ты в авангарде и будешь диктовать другим людям, как жить, попутно вываливая на них своих тараканов. Это прямая дорога в тимлиды, сеньоры и так далее просто потому, кто первый надел халат — тот и доктор. Остальные будут полжизни гнаться за тобой и не догонят.
В любой профессии надрачивают на инструментарий.
Так же и слесарь знает, какой инструмент лучше.
Ты просто, похоже, не любишь профессию свою.
Не надо путать суть профессии с условиями макросреды.
Категорически не согласен. Да, сам лично видел, что люди интересуются профессиональными инструментами, но чтоб яростно восхвалять и возводить в абсолют…. Такого кроме разработки нигде не встречал. А, нет, ещё в один из эникейщиков мне попался фанатиком. Как он заебал со своими микротиками… До сих пор его речи в мозгу мерещатся… Все уши прожужжал в офисе в своё время…
Вот да. Но причина в этом, хоть и интерес к профессии пропал вообще в ноль. Если не в минус.
На укроебаном был пост пхписта, который увидел лисп и понял, что его пхп — большая бочка жижи по сравнению с этим. Его там ругали за снобизм, но это не снобизм был, а кое-что другое. Мне хотелось написать пост в его оправдание, но было лень.
Искать его пост в archive.org будет очень трудно, поэтому не буду. Могу сказать так:
PHP, Perl, Python, Ruby выехали на привлекательности для армии джунов. Ruby из них был менее привлекательным и более продуманным, поэтому не выехал. А так всё просто — берём BDFL, берём кучку идей, шлёпаем из них франкенштейна, друзьяшки пилят не рефманы, а быстрые гайдики и вперёд, поехали. Изо всех щелей должна литься пропаганда о том, что $язычок простой в обучении и даёт возможность быстро слабать проект. Дальше на язык налетает армия вкатунов и каждый впиливает под язык по либе, решающей ту или иную задачу или исправляющей наиболее очевидные косяки языка. Как правило, когда комьюнити языка стареет и забывает про то, что надо разжигать хайп, язычок на рынке сдувается (Perl в большой доле, PHP в меньшей). И ещё с возрастом комьюнити пытается поменять криво сделанный язык, на выходе получается, как правило, ещё более уродливый франкенштейн.
Если действительно сравнить это с каким-нибудь лиспом, лисп продуманнее в разы. Пока в питоне разбираются, делать матчи и типизацию или не делать, отвязывать интерпретатор от гила или привязывать к нему JIT, писать на asyncах или переходить на бесцветные функции с free threaded интерпретатором, потому что выигрыш асинков с отключенным GIL падает — в лиспе уже годами есть несколько вариантов матчей, несколько вариантов типизации, никаких гилов, а вместо JIT — AOT с инлайн асмом, а асинки являются высосанной из пальца проблемой, которую можно решать вообще без добавочного синтаксиса и разделения функций по цвету. Любую фичу языка можно сделать на самом языке, синтаксис никакое идиотское предложение в язык не ломает (в основном), работает где угодно почти. Единственное, чего нет у лиспа — это преподавателей в geekbrains. И сотни жижафреймворков.
Как сказал Страуструп, there are only two kinds of languages: the ones people complain about and the ones nobody uses. Я считаю, что это небольшое лукавство. Те, на которые люди жалуются — в основном сделаны для джунов и на волне хайпа, как тот же C++ был сделан на волне ООП-хайпа, даже само название языка — это псиоп. Сейчас таким же псиопом занимается раст, франкенштейн из C++ и OCaml. А языки, которе nobody uses — какие-то из них делались продуманными, в них нет вашей повседневной боли из-за заскоков BDFL. Подумайте об этом.
Но тигры, помните: если вы, зная какой-нибудь PHP, выучите лисп или любой другой академический, продуманный язык без тонны костылей на каждый юзкейс, вас начнёт тошнить от несовершенства вашей рабочей лошадки, если ещё не тошнило от списка изменений от версии к версии. Вы впадёте в уныние и депрессию. Так что оно того не стоит — пока вас прёт от того, что вы делаете (а меня пёрло от до того, как я выучил лисп), не ломайте себе эмоциональное состояние. Потом подниматься будет очень тяжело.
У пхписта похоже было откровение сравнимое с религиозным экстазом. Когда-то давно были мнения что искусственный интеллект обязательно будет написан на лиспе. Иронично, но ИИ пишут на самом простом и попсовом для вкатышей языке — питоне. Понятно что там вся числодробильня на сишке, но прецедент показательный и поучительный. Вместо того чтобы искать идеальный язык можно взять два самых лучших в своем деле. На практике это оказывается гораздо проще чем пытаться всё написать на тех же плюсах или растах. А вообще религиозность по отношению к какому-то одному ЯП говорит об аутичности человека. Инженер не наяривает на инструменты, а решает ими задачу.
То, что называли искусственным интеллектом в то время, а сейчас просто экспертными системами, и писали на лиспе. Там были две killing feature: макросы, которые позволяли на лисп натянуть операторы из предметной области и REPL, который позволял интерфейс к этой предметной области вытянуть наружу. Так что заслуга лиспа как языка в этом есть.
This is why we can’t have nice things. Математиков обучали питону вместо той же Julia вчерашние вкатыши просто потому, что они были. Теперь деплой моделей превратился в муку. Да и честно говоря, простоты в питоне нет уже давно. Его выбрали за то, что он попсовый. Попсовый он был потому, что его пиарили из каждого утюга. Заслуги языка в этом, к сожалению, нет никакой. Даже интерфейс к числодробилке можно было обернуть вокруг luajit и остаться при этом в плюсе. Тут даже среднего в своём деле не натянуть.
Когда-то хотелось вкатиться в пайку. Так вот, все, вообще все гайды по пайке хором твердят, что правильный подход — это никелированное жало, паяльник с термопарой в жале и керамическим нагревательным элементом, то есть условный TS100 за 4 косаря вместо паяльника. Ко всему этому должна быть присобачена третья рука. И обязательно припой с флюсом, причём не абы какой, а от проверенного поставщика. Вот про наяривание на инструменты.
У меня же был паяльник за 500 рублей с авито, медная проволока вместо жала, никакой термопары, максимум полумёртвый БП с регулировкой напряжения. Я решил задачу этим инструментом с другим подходом, а не тем, что рекомендовали из каждого утюга. Разница есть, даже техническая разница есть, но самое главное в этой разнице — это субъективная реакция на подход. Если тебе психологически удобно пользоваться паяльником как средством нагрева, а работать с припоем надо чем-то ещё (подносить припой и косичку) — подойдёт необгораемый паяльник. Если психологически удобно таскать припой прямо на жале, то нужен паяльник с медным или латунным жалом. There is more than one way to do it. И если всех стричь под одну гребёнку, то те, кому проще пользоваться жалом для работы с припоем, будут показывать заведомо худший результат, чем те, кто работает двумя руками. Просто из-за особенностей моторики.
Так что выбор инструментов имеет место быть. И он часто не про задачу, потому что в одной нише всё равно куча взаимозаменяемых инструментов и вендоров. Он про то, что удобнее выбирающему. Тимлиду удобнее то, что он знает лучше всего или хочет выучить. Работодателю удобнее то, где наиболее взаимозаменяемые программисты.
Мнения же рядового программиста никто не спрашивал. Но иногда бывает так, что в финансах используют OCaml, а в работе с текстом — лисп. Было бы лучше, чтобы таких случаев было немножечко больше. Говорю об этом с позиции рядового программиста, конечно же.
С julia вроде там вообще какие-то фундаментальные проблемы, что сам бывший разраб julia написал, что она не подходит для фундаментальных вычислений. Ее python тупо вытеснил из среды машинного обучения тем, что его либы более популярны в народе. Сидеть и учить еще julia, даже в академической среде это тупо никому не упало. Вот и все… Я сам в какой-то степени имею степень PhD по ML. И учить еще какую-то julia… С ее траблами мне нафиг это не упало. Куда полезнее это время на что-то другое потратить. Например, на покупку и ремонт квартиры, прогулки или секс. Вот кстати ссылка: https://yuri.is/not-julia/
Есть такое, думал нашел серебрянную пулю, а по итогу она никому не нужна кроме одной рос конторы которая engee пилит.
Это, кстати, очень интересный вопрос. Как правило, проекты на переписывании фейлятся. Любой проект по определению имеет ненулевую вероятность фейла, а плохо задокументированное месиво, которым является большая часть корпоративного кода — тем более, особенно с костылями в неочевидных местах. Перепишешь, а про костыли забудешь.
Что надо делать — надо браться за переписывание ползучим образом (отвязывать куски от системы и заменять на другие) и ливать на середине переписывания с жирной пайкой и обновлённым CV на позицию повыше.
Как объяснить — срезом в HH на количество вакансий.
В чём проблема? В том, что инициатором переписывания будешь не ты, а твой новый тимлид, который по всем этим пунктам сделает ответственным за фейлы при переписывании тебя.
И в то же время большинство сайтов до сих пор написаны на PHP и jQuery. А если все работает, зачем изобретать велосипед? Без разницы на чем писать, хоть на чистом html, главное чтобы это было полезно и приносило деньги. Что бы вы выбрали, php монолит Питера Левелса или новомодный сайт на последних фреймворках, который нахрен никому не нужен.
на сниппете этой борды текст «СРАЧ С ПРИВКУСОМ РЕЛИГИИ […]» — прошу убрать слово «СРАЧ», заменив его на гендерно-нейтральное «неполиткорректные дискуссии» или «яростная ругань». спасибо.
А все заметили, что когда пришло понимание того что ЯП и фреймворках не заработать , то не появилось ни одного нового языка?)))
C++ , и Столяров навсегда.
Все это говно вроде питонов и остальной ереси живет ровно до того момента когда надо сделать десктопное приложение, и тут начинаются разговоры о вечном — о С++ и QT . Питон и остальное говно не может ни в сервисы ни в драйвера ни в десктоп. Вопрос(риторический) — для чего оно нужно…При этом к PHP и другим нишевым языкам у меня вопросов нет, все вопросы к тем ЯП, которые 30 лет назад универсальность всемогущество и остальное.
Я тоже к такому мнению прихожу или пришел. Вся эта ересь, которая якобы должна служить облегчением программисту служит только разве тем что обесценивает его как специалиста, поэтому и выходят «стандарты», приблуды, фишечки как пирожки, которые в последствии становятся обязательными на собесах и в выяснении чье кунфу круче.
По Столярову, думаю он теоретик, он не работал программистом, делал разве небольшие пет проекты. Читал что работал вроде сисадмином или эникеем год где-то. А так как он теоретик в вузе, ему кишков асмов, сишки, разного матана с головой хватает чтобы смотреть на остальные новые свистоперделки как на говно.
Десктоп делается или на плюсах или на делфях. Все, вариантов больше нет. Жаву на десктоп не предлагаете только. Это если без теории чисто на голой практике.
Если формошлепить морды, то дельфи однозначно, я не извращенец, чтобы делать это на цэ пласт пласт. Кстати если я не ошибаюсь, там в кюте пытались сделать какой то аналог декларативного QML но вроде провалилась, я как-то игрался с этим.
Делфя платная сама, как сама амбаркадера так и все остальное к ней. А еще амбаркадера документирована хреново. И на плюсах библиотек тонны. Но делфи нормальная тем имел опыт с амбаркадерой, но в QT не пробовал, сессию сдам, поиграюсь.
Неплохая альтернатива дельфи — Lazarus. Код переносим на линукс, макось.Бесплатная. Есть режим компиляции delphi. Язык, либы, 90% примерно тоже самое, документации много.
Дельфи в своё время изобрёл всё что только можно для десктопа. Последниие пару лет пытаюсь учить детей шарпу (курс ООП), большинство идей, технологий — от дельфятины. Чувствуется рука Андерса Хейлсберга 🙂 Только синтаксис сишный и сборка мусора автоматическая и море библиотек от мелкомягких
Потому что очередной велоспед, когда есть уже де-факто стандарт описания интерфейсов HTML + CSS.
Вот только потом выясняется, что с С++ и QT никто не хочет возиться, WPF объявлен устаревшим, веб-морды — наше все. А если тебе так хочется поиграться с десктопом — вперед, electronjs тебе в зубы
Чел, ты походу не в курсе что десктоп это не вебморда)))
«Обзор от ИИ
Десктопное приложение — это
программа, которая устанавливается на компьютер пользователя и работает локально, используя ресурсы операционной системы и аппаратного обеспечения, а также может функционировать автономно, без постоянного подключения к интернету.»
Да нет. Он прав.
Никто не хочет заморачиваться и тупо юзают тот же Electron.
Типа быстрее сделать и исполнителей вагон и тележка.
И дешевле.
Я же про нормальный десктоп, который и БД может , и ракету в космос запустить, и нормально работать на ограниченных ресурсах.
Когда в рахе оклнчательно умышленно задушат бизнес останется только ракеты и запускать
Понятное дело, что Electron-подобные решения имеют много недостатков.
Но выбирают их в большинстве случаев.
Это просто эффективнее с точки зрения затрат на разработку.
В любом случае это не питон ,это плюсы и прикрученный у ним браузер в вебом.
А почему ты Python не любишь?
Медленный, но зато на нем быстро можно почти любую задачу решить — всеядный он.
И системные даже утилиты на нем написаны некоторые.
И улучшают постоянно. Может раз в пару месяцев новая версия с оптимизациями.
Всяко лучше, чем PHP.
Язык у которого нет switch и который надо дрочить вместо ; пробелами? Это скриптовая вещь ,рожденная для замены Bash на линуксе, там в основном и используется . И именно это является киллер фичей перед жавой, когда я из петухона могу любой запрос к ОС или процессу сделать.
Как я могу любить то, в чем инструкции пробелами задаются(оканчиваются) вместо точки с запятой ; ??? А в петухон завезли switch? Или все как раньше , через справочники?
Так он родился как замена Bash и в этом его преимущество перед жавой. Из петухона можно Ось дергать за ниточки.
Сейчас я бы смотрел в сторону Го, он стал более полным и с дженериками и со всем остальным и не требует виртуальной машины. Память правда все равно жрет, т.к. куча, но нет головной боли с виртуальной машиной и ее версиями.
А мне нравится синтаксис Python.
Берешь и быстро пишешь, что нужно, особо не заморачиваясь, где какие кавычки ставить.
Switch нет, да. Ну и фиг с ним.
Насчет Go ничего не скажу — не работал с ним. Но хайп вокруг него чего-то поутих.
Лишь бы не работать. 🙂 А вот богомерзкий 1С унаследовал от АДА не просто явное упоминание «конца», но четкое указание — чей конец. КонецЕсли; КонецЦикла;
Виртуальная машина что питухона что жавы была актуальна пока не было докера, задаешь ограничение памяти на приложение чтоб весь сервак не встал. А сейчас когда память и ресурсы через докер\кубер ограничиваешь от виртуальных машин толку около ноля, да и безопасность обеспечивается на уровне пода\контейнера и это вторая причина по которой виртуальная машина не нужна. Правда в жаве можно много всяких приколюх делать в рантайме без перезапуска сервиса, но людей которые это могут|умеют|практикуют очень мало.
На данный момент дело уже не в виртуальной машине. Для джавы существует огромный инструментарий чтобы делать проекты и интеграции любой сложности. Все библиотеки и фреймворки достаточно зрелые, а если мешает виртуальные машина можно взять какой-нибудь quarkus. По фичам джава догнала почти все новомодные языки, а с 21й версии виртуальные потоки сильно подпортили дальшее продвижение гошки и можно сказать порешали котлин.
А какая виртуальная машина у петухона? Он вроде бы интерпретируемый, там нет байт-кода.
То что в Жаву напихали все что можно понятно, пожтому это теперь самый сложный язык. Но еще раз повторюсь — если вы найдете более 10 вакансий в РФ Жаба разраба я пожму вам руку. Практически все вакансии на жабу это спринг, а это свой манямирок без особого напряга и в этом мирке кроме реста ничего не знают ни про многопоточку ни про такие вещи как OSGI ни про много чего еще. Собственно потому на спринг с ЕЕ все ушли — нужны были малолетние дешевые кодомакаки.
Не согласен по джаве.
Это манямирком может быть только по сравнению с Java EE. Многопоточку приходится знать хотя бы на базовом уровне чтобы не делать очевидных косяков. Кроме реста много чего ещё есть. Нужно читать кафку, делать батч-обработку, настраивать секурность, организовывать сбор и агрегацию метрик, интегрировать кучу всего друг с другом. Напрягов здесь хватает.
Странное заявление. По факту оказалось дорого, да и возрастных разработчиков в джаве больше всего.
Это никак не относится к ЖАВЕ. Есть кафка на сях и ВЕБфреймворки на сях.Вся эта куча никак к жаве не относится.
Дорого не потому что жава, а потому что жава в банкинге. Банкинг и на PHP 500к\наносек платит. На счет возрастных на жаве — поищите может есть статистика по возрасту в сбере и аналогичных конторах.
Десктоп в моей молодости (Россия) — Дельфи доминировал (даже переписали проекты с с++), в процентах не скажу, Java — много меньше. Потом рынок немного изменился — Java скушала часть. Чуть позже много проектов в организациях, где работал стали делать на шарпе. Точной статистики нет — мой сектор специфический. Энергетика, корпорации по нефтегазу. Там и по сей день расклад вероятно между Дельфи, Java, C#. СУБД — безусловно доминировал ORACLE во все времена. Забыл — еще SAP R/3 — Газпром, Сургутнефтегаз (бухгалтерия, сотрудники, сбыт, ресурсы, документооборот и т.д). Веб приложения: сайт организации, внутрений форум, тесты обучения и приём на работу (майкрософт), учет заявок, контроль исполнения и т.д.
Я на джаве разрабатывал десктоп и немного на Qt (C++). Для простого десктопа без сложных кастомных элементов я бы выбрал Swing на джаве. Как по мне, он до сих пор актуален. Все IDE от JetBrains написаны на Swing. Есть ещё C# и если целевая ОС Windows то он вне конкуренции.
> Питон и остальное говно не может ни в сервисы
сомнительно. в астма линуксе есть пара глюкал на петухоне, болтаются в демонах, чего-то там обеспечивают (можно убрать — хуже не будет).
> ни в десктоп.
а что, библиотеку типа tcl/tk не завезли ? в perl есть.
PyQt есть
Tk вообще встроенный в Python. Желающие также пользуются Qt.
Они всё ещё появляются, но про них никто не знает. Конкуренция стала слишком высокой. За каждым популярным языком минимум корпорация, а то и несколько. Для меня показательна история с джавой. Только потому что оракл забила на него появились котлин, скала, кложур и не только. Гошка отъела существенную часть рынка. Оракл замечает это и решает конкурировать дальше. Проходит несколько лет и новомодные котлин со скалой теряют свою актуальность. В 21й джаве появляются виртуальные потоки, а также превью для других мощный фич которые делают неактуальным переход на гоу для большинства компаний. Параллельно с этим появляется и развивается GraalVM. Теперь очевидно что джава никуда не денется в ближайшее время. Я бы добавил такой момент, что из-за миллиардов строк кода на джаве ИИ очень хорошо с ней дружит.
Питон прижился только в науке и анализе данных с нейросеточками, говноскрипты не в счет. Веб на нем пишется но зачем я так и не понял. Ни одного нормального фреймворка на нем не написали. Что джанго костыльный, что fastapi опенсурсный кусок слепленный со starlet. Яндекс умудряется в прод тащить эти поделия.
> Яндекс умудряется в прод тащить эти поделия.
а яндекс променял perl на петухон в свое время. причины мне непонятны. предполагаю так:
1) легче нанять кодеров с опытом и вообще
2) perl довольно бардачный язык. особенно если программист того захочет, например гнать поток write-only code с целью стать незаменимым, а установить стандарты на стиль кода и поддерживать их почему-то облом.
upd:
3) железо подешевело, произво\дитеьность труда программиста важнее ресурсов, требуемых его программой для работы.
Массированный пиар питона и антипиар перла как write-only языка. Вон автор xkcd что того стоит. Долбили десятилетиями.
Парни, какой язык посоветуете использовать для простых десктопных приложений? Например прочитать данны из файла и передать на определённый ip- адрес. Или принять с ip- адреса и записать в файл.
Я склоняюсь к Go.
> передать на определённый ip- адрес
по какому протоколу передать ?
> принять с ip- адреса
по какому протоколу принять ?
> Я склоняюсь к Go.
хайлоад 10k RPS, утилизующий в полку полосу 10 Gbit/sec ?
если нет (и если протокол не самопал) то я бы не заморачивался и написал на #!/bin/sh (не bash — это важно) и curl.
фильтры cut, grep, awk, если awk не тянет — perl. если json — jq.
Протокол UDP.
Потоки данных в районе 700-800 Мбит/с.
И какое нибудь окошко с парой кнопок нарисовать под винду
> Протокол UDP. Потоки данных в районе 700-800 Мбит/с.
можно ли приспособить что-то готовое (QUIC, RTSP, RTP+RTCP) ?
> И какое нибудь окошко с парой кнопок нарисовать под винду
нах винду. ориентируйтесь на кросс-платформ и ком.строку, в кр случае полноэкранный TUI.
«QUIC, RTSP, RTP+RTCP»
Мне нужно именно ipv4/udp. В будущем возможно ещё и фрагментированный ip передавать.
«нах винду»
Это чисто мне под мои задачи. Винда — более чем устраивает.
Хочется что то компилируемое. Питоны и прочие интерпритируемые языки не рассматриваю.
думаю Go более чем подойдёт под эти задачи
Любой, какой более-менее знаете и в котором есть нужные библиотеки.